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Akkusystem, "heute und Morgen"

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  • #76
    Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
    Na dann benenne mir doch bitte mal als Beispiel die Leistung- und Laufzeitunterschiede von dem stärksten 18V Akkuschrauber, Stichsäge, Winkelschleifer, Heckenschere und z.B. von dem 2x18V Winkelschleifer und der 2x18V Kappsäge, jeweils von Makita, Metabo und AEG ... so das ich vor dem Kauf wie bei den Kabelmaschinen und deren Wattangaben, nun eben auch die Akkumaschinen vergleichen kann?
    Das kannst gerne auch mit irgendwelchen anderen Wunschmaschinen machen, je nach dem wieviele Hersteller du dann vergleichen möchtest.
    Damit bringst Du es auf den Punkt. Das geht nicht, weil zu viele Faktoren eine Rolle spielen.

    Gleiches gilt übrigens bei Kabelgeräten. Zwei Bohrmaschinen mit jeweils 500 Watt bringen noch lange nicht dieselbe Leistung auf den Bohrer und schon gar keine identische Bohrleistung. Du kannst lediglich abschätzen, ob es sich um ein größeres oder kleineres Gerät handelt. 500 Watt stehen nicht automatisch für 10er Löcher in Beton (nur beispielhaft). Hierzu musst Du Dich auf die Herstellerangaben verlassen, welche Bohrlöcher in welche Materialien als möglich angegeben werden. Und genau diese Angaben findest Du vergleichbar bei Akku-Werkzeugen. Auch hier ist angegeben, wie groß Bohrungen sein können oder welche Materialstärke die Stichsäge schafft.

    Ich finde die Angaben zwischen Kabelgeräten und Akkuwerkzeugen ziemlich identisch:
    Kabelgerät Akku-Werkzeug
    • 230 V / 500 W
    Es wird nirgends angegeben, wieviel Watt die Bohrmaschine bei einer 10er Bohrung in Hartholz tatsächlich benötigt. 500 W stehen für die Maximal-Leistung, wie viel Leistung Du für 20 Bohrlöcher benötigst, ist nicht ersichtlich. Die eine Bohrmaschine benötigt die vollen 500 Watt, die andere hat ein bessere Übersetzung, einen besseren Motor....... und wandern spielend mit 50 % der Leistung in das Material
    • 18 V / 2,5 Ah
    Auch hier kannst Du nur aus eigenen Erfahrungen abschätzen, wie weit Du damit kommst. Jedes Gerät setzt die Leistung anders um und niemand kennt Deine Anforderungen. Selbst, wie dolle Du auf den Akku-Bohrer drückst, ob Du verkantest oder welche Bohrer Du verwendest, beeinflussen die Laufzeit.
    • maximaler Bohrdurchmesser in Stahl/Holz/Beton
    • maximale Schnitttiefe
    • Drehzahl
    • Drehmoment
    • Schlagstärke
    • ......
    • maximaler Bohrdurchmesser in Stahl/Holz/Beton
    • maximale Schnitttiefe
    • Drehzahl
    • Drehmoment
    • Schlagstärke
    • ......
    Zuletzt geändert von Ricc_D; 22.06.2018, 10:00.

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    • #77
      Schon klar, doch bei allen anderen Angaben spielen unterschiedliche Faktoren auch eine Rolle und werden dennoch angegeben! Warum man nun bei einer Akkulaufzeit- oder Ampere-Angabe alles auf ein „Goldwaagen Niveau“ hebt, da fehlt mir etwas das Verständnis.
      Eine Akkumaschine ruft zumindest im Leerlauf und in Volllast immer die selbe Leistung ab. Die Ampere-Angaben wären also recht einfach zu vergleichen, um eine cirka Laufzeit je Akkukappazität zu berechnen.

      Aber egal, denn ohne Gesetz kommen diese Angaben eh nicht ....


      Was meist du/ihr zu dem CAS System?
      Ditschy
      Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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      • #78
        Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
        Schon klar, doch bei allen anderen Angaben spielen unterschiedliche Faktoren auch eine Rolle und werden dennoch angegeben! ....
        Wird denn bei Kabelgeräten die Leistungsaufnahme im Leerlauf angegeben? Nein. Du erwartest etwas, was es bei keinem anderen Werkzeug gibt. Daher ist es schwer, es nachzuvollziehen. Zumal das nur eine sehr geringe Aussagekraft hätte. Selbst, wenn zwei Maschinen im Leerlauf dieselbe Leistungsaufnahme hätten, können sie unter Belastung ganz anders reagieren.

        Um wirklich vergleichbare Angaben zu haben, müsste es ein genormtes Prüfprotokoll geben. Dazu müsste beispielsweise mit demselben Bohrer unter absolut denselben Bedingungen so lange in identisches Material gebohrt werden, bis der Akku leer ist. Aber selbst dann wird es wieder nicht realistisch. Man könnte die Akkus und Werkzeuge so auslegen, dass sie unter exakt diesen Vorgaben absolute Top-Werte erzielen. Wird die Belastung größer, bricht dann alles zusammen. Das würde auch nur bei homogenen Materialien funktionieren, Holz wäre damit raus.
        Das nächste Problem wäre die Testvorgabe überhaupt. Unsere Werkzeuge werden in verschiedenen Ländern produziert, nun bring mal alle Werkzeughersteller in allen Ländern dazu, sich an eine Vorgabe zu halten.

        Vom CAS System halte ich nicht wirklich viel. Werkzeughersteller stimmen ihre Akkus auf ihre Werkzeuge ab, auch in der Bauform. Möchte man jetzt einheitliche Akkus für mehrere Werkzeuge verschiedener Hersteller, bilden sich irgendwo immer Kompromisslösungen.

        Hinzu kommt auch der wirtschaftliche Faktor. Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft. Das bleibt hier auf der Strecke. Was hätte beispielsweise ein Hersteller davon, weiter am Akku zu forschen? Nichts, da er dann keine Vorteile gegenüber den Mitbewerbern hätte. Zusätzlich fehlt die Flexibilität. Je größer ein System ist, desto schwerer wird es, dieses umzustellen, wenn es Neuerungen, Verbesserungen oder Erfindungen gibt.

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        • #79
          Zitat von Ricc_D Beitrag anzeigen
          Wird denn bei Kabelgeräten die Leistungsaufnahme im Leerlauf angegeben?
          Hab nichts von "nur" Leerlauf geschrieben, wenn war es Leerlauf und Volllast, daraus ggf. den Mittelwert (Leerlauf oder bei Vollast wenn die Maschine blockiert/abschaltet sind die Werte ja recht einfach zu messen).
          Und nochmals, keine der seitherigen Angaben entsprechen irgendeiner 100% Norm-Angabe (außer evtl. den Maßangaben).

          Zu CAS: Bei 230V Maschinen bleibt die Konkurenz auch nicht auf der Strecke. Sprich wenn es wirklich nur noch ein Akkusystem geben würde, wäre es ähnlich.
          Aber denke mal, dass zu Anfang eher nur Partner gesucht werden, die so manche Maschinenlücken ausfüllen. Doppelte gleiche Maschinen könnten den Partner schaden.
          Ditschy
          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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          • #80
            Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
            Eine Akkumaschine ruft zumindest im Leerlauf und in Volllast immer die selbe Leistung ab. Die Ampere-Angaben wären also recht einfach zu vergleichen, um eine cirka Laufzeit je Akkukappazität zu berechnen.
            Ich weiß nicht ob ich das richtig gelesen habe. Meinst du damit dass die Akkumaschine im Leerlauf bsp. 10A zieht und bei voller Last ebenso ?

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            • #81
              Dann hast du das falsch verstanden.
              Wenn z.B. (ist aber bitte nur ein Beispiel und nagelt euch da nun nicht fest), ein Akkuschrauber bei Leerlauf 4A zieht und bei Volllast 16A (Abschaltung), ist der Mittelwert bei 10A. Z.B. Stärkere Akkuschrauber könnte im Leerlauf 8A ziehen und bei Vollast 32A, dann ist der Mittelwert bei 20A.
              Da dachte ich nun, dass das ein guter Wert sei, um durchschnittlich die Maschinen zu vergleichen (niemand arbeitet ja immer bei Leerlauf oder Volllast, meist ist es irgendwo dazwischen). Also bei einen 5Ah Akkupack, könnte als Beispielangabe bei dem ersten Schrauber ca. 30min/Dauerbetrieb sein und bei dem zweiten stärkeren Schrauber ca. 15min.
              Und klar, stimmen werden die Angaben nun nicht, möchte nur meinen groben Gedanke näher bringen. Eben wie bei den E-Autos, da wird auch kein nur Leerlauf- oder Vollastverbrauch angegeben, sondern igrendeine Mittelwertreichweite in zu fahrenden Km ... den man hier bei Akkumaschinen eben ähnlich festlegen könnte, egal ob nun weiter nach oben oder nach unten. Könnte auch nur Volllast nehmen, da es nur um den Vergleich geht.

              Hoffe soweit verständlich?
              Ditschy
              Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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              • #82
                Arbeitet man bei einem sehr schwachen Gerät nicht eher im oberen und bei einem sehr starken Gerät im unteren Auslastungsbereich?

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                • #83
                  Hmm, kann man nicht pauschal sagen, denke aber eher andersrum. Wobei stärkere Maschinen auch eher für kragtvollere Arbeiten eingesetzt werden und schwache für nicht so kraftvolle. Kommt also immer auf die auszuführenden Arbeiten an und welche Maschinen man auch zur Verfügung hat. Sprich z.B. eine Lochsäge würde ich mit einem kleinen Schrauber nicht versuchen, wenn ich einen stärkeren zur Verfügung hätte. Andersrum ein kleines 2mm Loch bohren.
                  Ein Auto braucht Berg auf auch mehr Energie als Berg ab, oder der kleine Stadtflitzer kann auf der Autobahn bei Vollgas mehr Energie verbraten als ein Sportwagen, der gemütlich über die Landstraße cruised, usw. ....
                  Ditschy
                  Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                  • #84
                    Klar, du und ich haben für (fast) jede Arbeit den passenden Schrauber zur Hand. Bei uns könnte eine solche Zahl evtl. auch für nen Vergleich taugen. Aber wir brauchen sowas ja auch nicht.

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                    • #85
                      Nö, brauchen tu ich das nicht mehr, aber zu Anfang wären solche Angaben sicher hilfreich gewesen.
                      Denn schau dir doch mal die Durchmesserangaben von den ganzen Makitaschrauber an (DDF484, 483, 482, 480, 459, 456, 453) die haben alle entweder 36mm oder 38mm in Holz und 13mm in Stahl - Drehmomente weich sind aber von 20Nm bis 36Nm, wie passt das zusammen? Jetzt nach dem 5ten Schrauber weiß ich erst, dass mein kleiner 483er für meine Belange kraftvoll genug ist, wesentlich leichter, angenehmer und auch länger arbeiten kann, als mit dem ersten 480er. Also mit den momentanen Angaben kann man als Verbraucher wenig anfangen. Sprich den kleinsten 483 und den größten 481 zu kaufen reicht völlig, da hast alles abgedeckt, alles dazwichen braucht es nicht.
                      Anders schaut es noch aus, wenn ich mir erstmals ein Akkusystem aussuche, Vergleiche da mal die ganzen Akkuschrauber unter den Herstellern, um zu erfahren, mit welchen man am längsten, sparsamsten und dennoch kraftvoll und leicht arbeiten kann.


                      Ditschy
                      Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                      • #86
                        Bei der Systemauswahl hatte ich es leicht. Ich habe 12 V NiMh von Makita durch 10,8 V von Bosch ersetzt. Ich hatte den GSB 10,8 V vorher mal in der Hand und er hat mir gefallen. Erste Akkukategorie war gesetzt. Dann mit dem kleinen Schrauber von Makita verglichen. Ich hatte die richtige Wahl getroffen. Ich habe die Reihe um Handkreissäge, Trennschleifer 76 mm, Drehschlagschrauber, "Akku-Dremel" und Staubsauger erweitert. Es werden sicher noch einige Geräte folgen.
                        Später wollte ich ne Flachdübelfräse mit Akku. Hatte ich nur von Makita in 18 V gefunden. Dazu dann die enorme Auswahl an Geräten mit 18 V bei Makita. => Makita fürs Grobe. Nachgekauft: 2x 18 V Bohrhammer, Schlagbohrschrauber, Drehschlagschrauber, Schrauber, Winkelschleifer 125 mm und auch hier ein Staubsauger. Auch hier werde ich sicher noch weitere Geräte erwerben.

                        Weiterer Punkt sind die Aufbewahrungssysteme. Sortimo L-Boxx und Tanos Classic-Systainer. Ich habe auch mein Kabelgebundenes Werkzeug in diese "Koffer" verpackt.
                        Habe mich also auf zwei Akkusysteme und zwei Aufbewahrungssysteme festgelegt.

                        Ich habe bis heute keinen Grund gefunden, warum ich es hätte anders machen sollen.

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                        • #87
                          Zitat von Jan-Inf Beitrag anzeigen
                          Ich habe bis heute keinen Grund gefunden, warum ich es hätte anders machen sollen.
                          Da hatte ich einen gewaltigen Grund, und der hies Metabo!

                          Als ich mir in den neunzigern den ersten Akkuschrauber zulegte, war es ein metabo Schrauber mit 9,6V (System II). Dazu folgten alle anderen vorhanden Akkumaschinen. Glaub 6 Jahre später waren ein/zwei Schrauber defekt und wollte mir neue holen und siehe da, Metabo hatte auf ein neues Akku-System III gewechselt, es gab aber keine Zubehörgeräte. Da mein Händler nur die neuen 12V Akkuschraube da hatte, hies es entweder neues System III, oder keins. Und nach weiteren 5 Jahren wechselte Metabo soagr auf System IV, aber immer noch keine neuen weitere Akkuwerkzeuge in 9,6V oder 12V von System I II III und VI, die gab es nur vom System II.
                          Also werkelte ich über 10 Jahre mit den zwei Systemen rum und das nervte mich gewaltig. Zwar musste man immer mit zwei Akkuarten rumhandierten und als die Akkus nachliesen, hies es doppelt kaufen (die Ni/MH waren zudem noch mieser).
                          Zumindest seitdem sagte ich mir, wenn ich mir je mal ein neues Akkusystem zulegen sollte, muss alles in einem Akkusystem vorhanden sein ... niiiiiiiemehr zwei oder mehere Akkusysteme.
                          Und Privat kann ich nun alles mit den 18V Maschinen machen, denn die wiegen nicht mehr als die alten 9,6V/12V Geräte von damals.Dank Akku-Adapter kann ich sogar noch 3 alte wichtige Akkumaschien von Metabo betreiben (Rutscher, Tacker, Heißklebepistole), da selbst Makita mir nicht alle erdenklichen Wunsch-Maschinen bietet (andere Hersteller hab ich ja auch noch).



                          Später wollte ich ne Flachdübelfräse mit Akku. Hatte ich nur von Makita in 18 V gefunden. Dazu dann die enorme Auswahl an Geräten mit 18 V bei Makita. => Makita fürs Grobe. Nachgekauft: 2x 18 V Bohrhammer, Schlagbohrschrauber, Drehschlagschrauber, Schrauber, Winkelschleifer 125 mm und auch hier ein Staubsauger. Auch hier werde ich sicher noch weitere Geräte erwerben.
                          Ohja, bei mir sind es mittlerweile auch schon über zwei Dutzend geworden, die vermehren sich wie die Karnickel!

                          Makita wird aber früher oder später auch mit größeren Akkupacks kommen, also ähnlich Metabo und Bosch Profesional. Hab ein Patent-Bild gesehen, da waren zumindest größere Akkupacks abgebildet (auch dreireihig).
                          Ditschy
                          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                          • #88
                            In den 90ern hatte ich auch nen Metabo 12 V und habe ihn recht bald gegen einen Elu mit 9,6 V ausgetauscht. Später kam dann noch ein Elu mit 12 V dazu (war damals im Angebot und günstiger als der 9,6er). Damals waren die Metabo vor allem schwer und hatten ein Kühlungsproblem. OK, das hat mit den heutigen Geräten absolut nichts mehr zu tun.

                            Ich habe schon mit der Metall-Kantenfräse und dem 125er Winkelschleifer von Metabo gearbeitet. Beides wirklich top Werkzeuge.
                            Gerade im Bereich der Metallbearbeitung hat Metabo zur Zeit die Nase weit vorne. Zum Glück ist das nicht mein Arbeitsbereich
                            Ich bleibe da lieber bei Holz und da hat z.B. Bosch gerade eine schöne Kantenfräse und einen Hobel (beides 12 V) rausgebracht. Die Kantenfräse werde ich mir wohl noch länger verkneifen, aber der Hobel ist wirklich reizvoll.

                            Akku-Kapazitäten haben dabei bis jetzt aber keine Rolle gespielt

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                            • #89
                              Kommt halt immmer darauf an, welche Arbeiten man verrichtet. Akkukapazitäten sind zumindest bei stromzehrenden Akku-Maschinen wichtig, die in den nächsten Jahren halt immer mehr zunehmen werden und auch die Ampereleistung wird sich erhöhen. Daher muss sich auch Makita zu neuen Akkuzellen etwas einfallen lassen, die die momentanen Akkumaschienen sind mit den 3-4-5-6Ah Akkus noch gut bedienbar.

                              Wenn ich nur Werkstatt Akkumaschinen benötigen würde, hätte ich mich wohl auch für das Bosch 10,8V(12V) System entschieden. Meist ist es aber so, dass man gerade als Heimanwender rund um's Haus doch fast in allen Bereichen zu tun hat. Zumindest brauche ich neben den Handwerksmaschinen auch Gartenmaschinen, und von allen ist im 18V Makita-System reichlich vorhanden. Selbst das neuen CAS-System von Metabo wird da kaum mal rankommen, wobei der Preis natürlich auch eine Rolle spielt ... und Metabo ist aeh teurer als Makita.
                              Glaub zumindest nicht, wenn ich fest auf 2, 3 oder 4 Akku-Systeme ausgewichen wäre, das dass auf die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte viel günstiger wird (wobei neben den Kauf von neuen Akkus und Maschinen auch der Wiederverkaufswert des ganzen Systems mal beachtet werden muss).

                              Rechne zumindest auch mal mit einem neuen Akku-Sprung, also da der erste Sprung von Ni/xx zu Li nach ca. 10-15 Jahren gemacht wurde, könnte ein nächster Sprung evtl. in 10-15 Jahren und mehr ausgereift sein!?

                              Ditschy
                              Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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