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Akkusystem, "heute und Morgen"

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  • #46
    Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
    Doch dies ist bei den kleinen Akku-Handwerkzeugen gar nicht gegeben. Da ist z.B. in der kleinen Heißklebepistole (ca. Entladestrom ~5A) nun mal eine 3,6V Regeleinheit verbaut und dann passt auch nur eine 3,6V Li-Akkuzelle in den Akkuschacht rein. Ob da nun eine 3,6V 2500mAh Li-Akkuzelle mit 30A eingelegt wird oder eine 3,6V 1500mAh mit 10A ist doch egal, solange die Klebepistole nicht mehr wie 5A zieht, passiert da doch nichts (und eine Sicherheitselektronik die das ganze Überwacht ist doch dann eh verbaut)?
    Das würde ich nicht unterschreiben. Wie gesagt, gibt es bei Akkus (auch wenn derselbe Typ) unterschiedliche Eigenschaften. Die einen werden unter Belastung beispielsweise wärmer als andere. Wonach richtet sich der Hersteller? Welche Garantie kann er übernehmen, dass die Wärme richtig abgeführt wird und das Gerät keinen Schaden nimmt?

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    • #47
      @Mr.Ditschy: Grundsätzlich wäre es natürlich möglich eigene z.b. 18650-Zellen o.ä. zu verwenden aber geh mal nicht davon aus dass der Hersteller etwas anderes als einen Unterspannungsschutz verbaut hat. Den Rest kann er durch die Dimensionierung der Akkus absichern. Aber es fängt ja schon bei den Datenblättern des Werkszeugs an. Du sprichst ja selbst von "ca. ~5A". Wann ? Bei frischer Ladung (~4,2V) oder kurz vor der Abschaltspannung (~2,5-3V je nach Akkuchemie - und wann sollte hier abgeschaltet werden ?)? Da werden dann aus den 5A bei vollem Akku schnell mal über 8A wenn die Heizleistung gleich bleiben soll, je nach Angabe des Datenblatts. Wird hier grenzwertig Dimensioniert fliegt dir der Akku zwar nicht direkt um die Ohren aber die Ladezyklen sinken aufgrund der "Überlast" dramatisch. Im Extremfall ist der Akku nach 2 Monaten platt und der Hersteller wird künftig gemieden weil das Gerät nur kurz die angepriesene Leistung brachte. Und was passiert wenn nun noch ein kleiner fiktiver Akkuschrauber mit Akkuschacht angeschafft wird der eine deutlich höhere Stromaufnahme hat. Da könnten dann die Zellen schnell von der Heißklebepistole in den Schrauber wandern.
      Ich denke das möchte ein Hersteller tunlichst vermeiden. Die Akkus sind entweder auf die komplette Serie abgestimmt oder es werden passende Akkus fest verbaut. Man kann absolute Angaben machen und muss den Support nicht mit durch den Kunden verursachten Problemen belasten. Zusätzlich kann man das eigene Zubehörgeschäft durch die Hausakkus stärken. Wenn man den Preis außer acht lässt eine Win-Win Situation für den Kunden und für den Hersteller.

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      • #48
        Bei vertrauenswürdigen Akkuwerkzeugherstellern kann man davon ausgehen, dass unter ihrem Namen nur selektierte Akkupacks in den Verkauf gelangen die ihren und unseren Erwartungen entsprechen. Akkus von Drittanbietern können gleiche oder ähnliche Eigenschaften haben. Verlassen kann man sich darauf aber nicht.

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        • #49
          Möchte das Thema nochmals aufgreifen.

          Bei Makita hatte ich ja mal einen Laubblässer mit 4x 18V Akkupacks intus gesehen, nur ob die nun Parallel oder in Serie sind, weiß ich nicht. Das Gerät wird wie ein Benzingerät auf den Rücken geschnallt usw. .... die Entwicklung finde ich zumindest sehr interessant.

          Wohl wird Makita auch mit 3 reihigen Akkupacks und dickeren Zellen kommen. Ob auch wie das FlexVolt System von Dewalt hoffe ich aber nicht ... hoffe mal eher wie bei Milwaukee, die auch an einem 18V Akkusystem festhalten. Selbst Dewalt brachte nun den 54V Akku-Rasenmäher auch in 2x 18V raus, evtl. doch eine Rückentwicklung!?


          Zitat von Ricc_D Beitrag anzeigen
          Der Hersteller gibt beim Verkauf technische Daten zum Gerät an, die ich mit anderen vergleichen kann und sehe, ob das Werkzeug zu mir passt. Wie soll der Hersteller aber diese Daten angeben können, wenn er den verwendeten Akku nicht kennt? Erwartest Du tatsächlich, dass der Kunde erst Berechnungen anstellt, um zu sehen, wie lange er mit dem Werkzeug arbeiten kann?
          Nun, bei Ladezeiten der Akkupacks in den Ladegeräten geht es auch, also das Hersteller die Zeiten der Ladedauer angeben.
          Wenn eine Maschine nun gewisse Ampere benötigt, können Hersteller auch leicht angeben/errechnen, welche ca. Arbeitszeiten mit welchem Ampere-Akkupack zu erzielen sind. Das sollte recht leicht jeder Hersteller für seine Akkupacks errechnen können ..... nur würde das auch so manchen Kauf evtl. mindern, wenn man weiß, wie lange man tatsächlich damit arbeiten kann.
          Ditschy
          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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          • #50
            Das lässt sich nicht leicht rechnen, die Berechnung ist nur möglich wenn man die Lastkennlinie des Akkus genau kennt. Einfach mal rechnen dass eine 4000mA Zelle doppelt so lange läuft wie eine 2000mAh Zelle funktioniert nicht. Die 4000mAh Zelle hat nämlich eine ganz andere Akkuchemie und reagiert komplett anders als eine 2000mAh Hochstromzelle mit vermeintlich geringerer Kapazität. In einem Werkzeug eingesetzt kann die 4000mAh Zelle noch vor der 2000mAh Zelle "leer" sein weil die Spannung dabei deutlich stärker einbricht und somit eher den Tiefenentladungsschutz ansprechen lässt obwohl noch jede Menge Kapazität in der Zelle wäre (die man aber nur bei sehr geringen Strömen abrufen könnte).
            Das ist ja die Krux. Die nutzbare Kapazität benötigt man für die Berechnung der Laufzeit und das ist ziemlich schwer bei den großen Unterschieden der Akkus.

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            • #51
              Hab null verstanden (kannst mir aber gerne mal die ganzen Akkumaschinen von Herstellern erläutern und erklären, warum bei einem 2Ah Akkupack die sogar länger laufen sollen als bei einem 4Ah Akkupack .... da wären ja alle Hersteller, die nach mehr Akkukapazität streben, alle auf dem Holzweg).

              Zumindets ist das doch eine einfache grobe Rechnung, eben eben beim Ladevorgang auch.
              Ditschy
              Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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              • #52
                Auf dem Holzweg wären sie wenn sie ungeeignete Zellen verwenden würden. Denn genau das könnten und würden die Anwender tun wenn man ihnen die Wahl lassen würde. Dann wird mal ganz fix eine ungeeignete Zelle verwendet und der Werkzeughersteller darf dann mit Rat und Tat den Support leisten wenn der Akku nach 2min in Flammen steht.
                Es gibt so viele ungeeignete und auch gefährliche Zellen auf dem Markt dass es einfach keinen Sinn macht.

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                • #53
                  Sehe ich nicht so, denn dann dürften NoName Akkupacks mit günstigeren oder schlechteren Akkuzellen niiiiiiiiiiiiiiiemals angeboten werden. Und in flammen stehen heute keine Akkupacks mehr, dass war in den Anfängen und es wurden deswegen Schutzabschaltungen verbaut (das Gerücht könnte man so langsam also mal in der Schublade belassen).

                  Doch dass Herstellerangaben natürlich nur auf auf ihre verbauten Akkuzellen bezogen werden können, sollte bitte klar sein! Und es geht mir ja auch nur um eine Berechnung einer circa Laufzeit, z.B. pro "1Ah" Akkukapazität, nicht mehr und nicht weniger > kann doch nicht so schwer sein.
                  Sprich wenn sich eine Akkumaschine ca. 60A genehmigen würde, könnte mit einem 6,0Ah Akku ca. 10 min. gearbeitet werden (aus welchem Akkupack die Ampere kommen, ist erstmals völlig Banane). Heute bekommt man dazu hingegen null Angaben, man weiß gaaaar nichts vor dem Kauf, wie lange mit einer Akkumaschine gearbeitet werden kann. Klar muss der Akku eh gewechselt werden, wenn er leer ist, aber vor dem Kauf eine Angabe zu bekommen hilft manchen sicherlich.
                  Selbst bei Kabelmaschinen gibt es eine Wattangabe, warum soll das dann bitte bei Akkumaschinen nicht auch gehen (Energie bleibt Energie)? Eben ähnlich wenn du z.B. mit deinem Auto fährst, da ist es doch auch immer anders. Wenn guter oder sachlechter Spritt getankt wird, schnell oder langsam fährst, Bergauf oder Bergab, usw.. Dennoch vertraut oder schaut jeder vor dem Kauf auf die Verbrauchsangaben des Herstellers (die seither bekanntlich auch niemals stimmen)!!!
                  Daher kann jeder Hersteller in seine Bedienungsanleitungen tabellearisch niederschreiben, wie lange die Laufzeit bei jener Akkumaschine mit ihren angebotenen Akkupack-Kombination laufen würde > die wissen das doch!
                  Ditschy
                  Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                  • #54
                    Auf Herstellerzellen bezogen ist das wirklich nicht schlecht aber auch nicht unbedingt praxisnah. Macht ja doch einen unterschied ob ich mit einem Akkuschrauber eine 4x100 oder eine 8x100 in einen Holzbalken schraube. Welche Last sollte da der Hersteller angeben? Da brauchte es eine Norm die das regelt sonst bekommen wie zwar Angaben, die aber dann genauso praxisfremd sind wie der NEFZ. Und wenn es dann eine Norm gibt werden die Hersteller die Geräte darauf optimieren d.h. es könnte die Praxistauglichkeit leiden um tolle Messergebnisse zu erhalten. Da kann ein Schrauber noch so gut sein, der Kunde wird den mit dem besten Testergebnis kaufen.
                    Bliebe also nur eine Leistungsangabe, aber auch die kann verwirren weil es eben ein dynamisches System ist.


                    Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
                    Sehe ich nicht so, denn dann dürften NoName Akkupacks mit günstigeren oder schlechteren Akkuzellen niiiiiiiiiiiiiiiemals angeboten werden. Und in flammen stehen heute keine Akkupacks mehr, dass war in den Anfängen und es wurden deswegen Schutzabschaltungen verbaut (das Gerücht könnte man so langsam also mal in der Schublade belassen).
                    Ich habe jetzt von den Zellen selbst geredet, also wenn man selbst die Akkuzellen wechseln dürfte. Die gibt es einmal als protected, also mit Sicherheitsschaltung, und einmal als unprotected. Letztere sind die hochbelastbaren Zellen, wenn man da einen Kurzschluß oder eine saftige Überlast verursacht geht da früher oder später die Chemie durch.

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                    • #55
                      Stimmt, daher sollte bei Einzelzellen eine Schutzschaltung in der Maschine verbaut sein, sollte zumindest klappen?
                      Doch das ganze war ja nur ein mögliches Beispiel, um das evtl. auch seltene Gelegenheitsheimwerker kleine 3,6V bis 10,8V Akkumaschinen mit Li-Einzelzellen betreiben könnten.
                      Ähnlich hab ich z.B. schon einen Batterie/Akku-Lötkolben. Und wenn so dann mit Einzelzellen auch noch eine kleine Heißklebe, Tacker usw., sogar mit Li-Zellen betieben werden könnte, hätte ich zumindest nichts dagegen.
                      Verwerfen wir aber mal den Gedanken wieder, da der Weg glaub kaum relevant ist.


                      Zur Leistungsangabe oder zur Laufzeit bei den Akkuschraubern, kann ich dir leider noch nicht zustimmen.
                      Denn heute werden doch auch schon bei Nm-Angaben, bei den zu bohrenden Durchmesser-Angaben (Holz/Metall/Stein), oder auch Gewichts-Angaben, keine geregelten Werte über alle Hersteller angegeben ... geschweige denn, dass die Angaben dann auch so zu 100% stimmen.
                      Daher würde es völlig genügen, eine cirka Ampere-Angabe anzugeben, die jene Maschine zieht (gerne ein Mittelwert bei Vollgas, zwischen ohne und voller Last kurz vor dem Abschalten). Und selbst wenn dann jeder Hersteller meint, die Leerlauf Ampere-Angaben angeben zu müssen, könnte so zumindest zwischen den ganzen Maschinen und Hersteller der Strombedarf und Laufzeit besser verglichen werden.


                      Ditschy
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                      • #56
                        Genau das halte ich für unsinnig. Der Hersteller gibt irgendeinen Mittelwert zwischen Halblast, Volllast oder Leerlauf an und jeder dritte Kunde beschwert sich, weil die Angaben nicht mit seinen Erfahrungen mit dem Werkzeug übereinstimmen. Hier gibt es einfach zu viele Faktoren, die die Laufzeit beeinflussen, als dass man irgendeinen realistischen Wert angeben kann.

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                        • #57
                          Glaub du/ihr lebt in irgend welchen Paralellwelten, in denen alle Angaben immer zu 100% stimmen und wenn es nicht so ist, sich jeder Kunde bei den Hersteller beschwert (und ein Hersteller sogar noch jede Beschwerde ernst nimmt)!


                          Aber egal, ihr könnt und wollt es eh nur nicht akzeptieren, denn sinnig sind eure Gegenargumente zur heutigen Realität an Herstellerangaben absolut nicht. Schade um die Zeit.
                          Ditschy
                          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                          • #58
                            Vielleicht bist auch Du derjenige aus einer "Parallelwelt", der es "eh nur nicht akzeptieren will". Denn kurioser Weise spiegeln die Hersteller genau unsere Meinung wieder. Bei Geräten mit fest verbautem Akku und mit einer annähernd gleichmäßigen Leistungsaufnahme (Saugroboter, Heißklebepistole) werden Akku-Laufzeiten angegeben. Bei Werkzeugen mit Wechselakku und mit verschiedenen Belastungen nicht. Das wird wohl seine Gründe haben.

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                            • #59
                              Wenn man sich mal ein wenig mit der Technik der Zellen befasst hat, kommt man genau zu dem Ergebnis.
                              Die Kapazität der Akkus hängt nicht unerheblich von der Art der Entladung ab. Bei einem Akkuschrauber wären Laufzeitangaben in etwa so unsinnig wie die Verbrauchsangaben bei PKW und da weiß ja auch jeder, dass diese grundsätzlich nicht stimmen.
                              Bei einer konstanten Entnahme (wie z.B. bei einer Uhr) könnte man solche Angaben machen. Schon bei Saugrobotern, Rasenmähern oder eben Heißklebepistolen sind solche Angaben aber durchaus zu hinterfragen, da sich auch dort die Umgebungsparameter dynamisch ändern können.
                              Bei einer langsamen und konstanten Entladung (z.B. über einen Widerstand) könnte man Kapazitäten und Laufzeiten recht brauchbar angeben, aber was bringt einem das in der Praxis? Bei Elektrowerkzeugen vermutlich gar nichts

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                              • #60
                                Für Schrauber könnte ich mir durchaus einen Test vorstellen, der aber ebenfalls kaum Praxisbezug hätte:
                                Automatisiertes Hinein- und Herausdrehen von langen Schrauben in einen möglichst homogenen "Balken". Als Ergebnis bekommt man die Anzahl der Schraubvorgänge und die dafür benötigte Zeit.
                                Ein Praxisbezug wäre deshalb kaum gegeben, weil kein Mensch so arbeiten wird. Menschen machen längere Pausen zwischen den einzelnen Schraubvorgängen oder es wird auch mal gebohrt und die Materialien sind ja auch eher selten wirklich homogen.

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