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Akkusystem, "heute und Morgen"

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  • #31
    Zitat von Mr.Ditschy Beitrag anzeigen
    ...
    Oder warum könnte man für kleine Akkugeräte nicht Li-Zellen wie z.B. AA-Akkuzellen als wechselbare Akkuzellen handhaben?
    Das könnten die Hersteller sicher machen, aber dann würden sie ja keine überteuerten Akkus verkaufen.

    Außerdem würde ich den meisten Kunden auch kein manuelles Akkuhandling zutrauen. Gerade LiPo-akkus sind ja recht zickig bei Fehlbedienung. Die gehen dann gerne einfach mal hoch. Das in Verbindung mit Produkthaftungen nach amerikanischem Vorbild ...
    Das kann sich kein Hersteller leisten

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    • #32
      Nicht nur. Je nach Zusammensetzung unterscheiden sich Li-Akkus und haben unterschiedliche Eigenschaften. Die Hersteller möchten einerseits natürlich das Beste aus ihren Geräten rausholen und andererseits versprechen sie auch bestimmte Eigenschaften. Das funktioniert nicht, wenn man eine freie Akku-Wahl hat. Mit einem anderen Akku kann ein Werkzeug ganz andere Leistungseigenschaften haben.

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      • #33
        Für Hersteller spielt der Strom eine wichtige Rolle. Bei halber Spannung fliest bei gleicher Leistungsabgabe nämlich der doppelte Strom. Elektrische und elektronische Bauteile werden aber immer teurer, wenn sie für hohe Ströme ausgelegt sein müssen. Das ist übrigens auch ein Grund dafür, weshalb Netzstrom mit einer Spannung von 300 000 Volt auf große Entfernungen geschickt wird. In der Nähe der Verbraucher wird sie aufwendig auf 230 Volt Netzspannung transformiert.
        Deshalb spielt die Betriebsspannung für die Leistungsfähigkeit von Akkugeräten für Endverbraucher eigentlich keine wesentliche Rolle. Es kommt nur auf die Abgabeleistung an.
        Die Akkukonfiguration spielt aber auch eine große Rolle. Speicherkapazität, Gewicht, Schnellladefähigkeit, mögliche Ladezyklen, Selbstentladung und andere Parameter lassen sich nicht einfach miteinander vereinbaren. Hersteller müssen Kompromisse eingehen. Manche Hersteller treffen die Erwatrungen ihrer Kundschaft besser als andere. Wenige Anbieter wie Bosch bieten deshalb speziell abgestimmte Produktlinien für Heimwerker und Gewerbetreibende an.

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        • #34
          Kennt sicher den RC-Modellbausektor und dessen ist sicher größer in privaten Haushalten vertreten als so manche Heimwerker-Akkumaschinensets ... da geht es zumindest auch mit verschiednen Li-Akkus zu handtieren, warum soll es dann im kleinen Akkumaschinebereich nicht auch gehen - nur ist es natürlich günstiger eine Akkuzelle gleich fest zu verbauen als ein Akku-Wechselschacht in einem Gehäuse einzuplanen. Aus den Akkus kommt doch allesamt das Gleiche und die entsprechende Elektronik regelt ... das hat also mit Hersteller-Kompromisse, Akku-Eigenschaften oder dem Handling m.E. wenig zu tun, wenn liegt es am Preis und dessen der Kunde bereit ist auszugeben (und vergleicht mal so manche Preise von Bosch grün zu blau). Denke dabei gleich auch an die 18V Stihl Gartenmaschinen mit fest verbauten Akku, da muß man sich doch an den Kopf langen ....
          Ditschy
          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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          • #35
            Klar spielt bei den kleinen Geräten mit fest eingebautem Akku der Preis und vor allem die Baugröße eine Rolle, aber dass aus allen Zellen dasselbe kommt, stimmt so nicht. Gerade bei Lithium-Akkus spielt die Zusammensetzung eine große Rolle und Akkus können deutliche Unterschiede aufweisen. So kann zum Beispiel nicht jeder billige Akku die Leistung liefern, die das Gerät fordert. Der Hersteller gibt aber spezifische Leistungsmerkmale an. Wie soll das funktionieren, wenn er den verwendeten Akku nicht kennt?

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            • #36
              Klar gibt es unterschiedliche Akkuzellen, aber dann dürfte es keinerlei günstige NoName Akkupacks verkauft werden, zumindest macht sich diesbezüglich sicher niemand Sorgen.

              Doch so hohe Ströme werden bei 3,6V-7,2V auch nicht abverlangt. Bei e-Zigaretten ist es schon Standard, mit Li-Einzelakkus umzugehen .... und denke auch mal, dass die Mono, Baby und Mignon Akku-Zelle evtl. auch mal abgelöst werden könnte.
              Ditschy
              Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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              • #37
                Ich mache mir schon Sorgen bzw. Gedanken, welche Akkus ich in meinen Werkzeugen verwende.
                Es geht aber gar nicht so sehr um die mögliche (kurze) Leistung. Zumindest nicht bei kleinen Werkzeugen. Wichtig sind mir beim Werkzeugkauf beispielsweise schon klare Angaben, was das Werkzeug leistet. Bleiben wir bei der kleinen Heißklebepistole. Hier gibt Bosch an:
                • 15 Sekunden Aufheizzeit
                • Kabelfrei 45 Minuten lang kleben
                • 2-Std.-Ladegerät
                Gekauft hätte ich die Heißklebepistole ganz sicher nicht, wenn da stehe würde:
                • Die Aufheizzeit ist vom verwendeten Akku abhängig.
                • Kabelfrei 5 bis 60 Minuten lang kleben (je nach verwendeten Akku)
                • Sehen Sie in die Bedienungsanleitung Ihres Ladegerätes, um zu sehen, wann Sie Ihre Akkus wieder nutzen können. Die Ladezeit kann zwischen 20 min und 5 h variieren.

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                • #38
                  Vor allem bringt das nicht wirklich Vorteile eigene (Li)Akkus einzusetzen, vom Preis mal abgesehen. Wenn ich ein Werkzeug kaufe möchte ich auch die darauf abgestimmten Komponenten erwerben, d.h. einen sicheren Akku inkl. einem passendem (Schnell-)Ladegerät. Ein kleines Studium, welcher Akku denn nun für das Werkzeug brauchbar wäre, möchte ich mir da nicht antun (und traue es dem Großteil der Käufer auch schlichtweg nicht zu). Und das wäre nötig wenn ich Werkzeuge mit handelsüblichen Zellen verwenden würde.
                  Der Hinweis auf die E-Zigaretten ist da wenig zielführend. Aus eigener Erfahrung ist das einfach ein anderer Einsatzbereich mit anderem Nutzungs- und Lastverhalten. Hier verzeihen falsch dimensionierte Zellen aufgrund des Nutzungsverhalten Fehler, im harten Werkzeugeinsatz können die aber dann auch einfach mal unvermittelt ausgasen oder auch schlimmeres anstellen.

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                  • #39
                    Es geht doch gerade um keinen harten Werzeugeinsatz, sondern wie zuvor erwähnt, also 3,6V-7,2V ...


                    Zitat von Ricc_D Beitrag anzeigen
                    Wichtig sind mir beim Werkzeugkauf beispielsweise schon klare Angaben, was das Werkzeug leistet. Bleiben wir bei der kleinen Heißklebepistole. Hier gibt Bosch an:
                    • 15 Sekunden Aufheizzeit
                    • Kabelfrei 45 Minuten lang kleben
                    • 2-Std.-Ladegerät
                    Gekauft hätte ich die Heißklebepistole ganz sicher nicht, wenn da stehe würde:
                    • Die Aufheizzeit ist vom verwendeten Akku abhängig.
                    • Kabelfrei 5 bis 60 Minuten lang kleben (je nach verwendeten Akku)
                    • Sehen Sie in die Bedienungsanleitung Ihres Ladegerätes, um zu sehen, wann Sie Ihre Akkus wieder nutzen können. Die Ladezeit kann zwischen 20 min und 5 h variieren.
                    Das passt doch nicht, denn die Aufheizzeit bleibt doch bei gleicher Spannung gleich und die Dauer geht nach Amperestunden, wie das laden des Ladegerätes auch.
                    Ist also nichts anderes, wie Kinder an ihren akkubetriebenen Kinderspielzeug schon errechnen.





                    Ditschy
                    Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                    • #40
                      In der Theorie schon, in der Praxis weichen die Werte dann ab. Die Spannung bleibt nicht gleich, je nach verwendetem Akku bricht die Spannung unter Last mehr oder weniger stark zusammen, dadurch sinkt der Strom und indirekt auch die Heizleistung und die Aufheizzeit verlängert sich. Auch die Laufzeit des Akkus ist direkt von seiner Entladekennlinie abhängig und weniger von der absoluten Kapazitätsangabe die idR nur erreicht wird wenn mit dem im Datenblatt angegebenen Strom entladen wird. So kann eine 3000mA Zelle schon mal locker von einer 2500mAh Zelle höherer Güte abgefrühstückt werden. Und jetzt packt dann noch Jemand einen 2€ "4000mAh 40A" Ebay-China-Zelle in die Heißklebepistole und wundert sich dass das Akkufach wärmer als die Spitze wird ...

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                      • #41
                        Nein, die Aufheizzeit bleibt nicht automatisch gleich, da sich die Spannung anfänglich (Ausgangsspannung) ändert und auch der Spannungsabfall bei verschiedenen Akkus unterschiedlich ist. Ja, die Arbeitszeit richtet sich nach den Amperestunden, aber der Hersteller könnte keine Angaben dazu machen, wenn er das Werkzeug für irgendwelche auswechselbaren Akkus anbietet. Ebenso wenig, wie über die Ladezeit, die sich nicht nur nach den Amperestunden richtet, sondern hauptsächlich nach dem Ladegerät und ob dieses bzw. die Akkus schnellladefähig sind. Wenn der Hersteller seine Werkzeuge für austauschbare und fremde Akkus anbietet, können viele Leistungsdaten nicht angegeben werden, da sich diese nach dem verwendeten Akku richten. Und ohne diese Leistungsangaben würde ich das Werkzeug nicht kaufen.

                        Habe ich gelinde gesagt nicht so intelligente Kinder, weil sie nicht ausrechnen können, wie lange ein Akku in ihrem Spielzeug hält. Sorry, aber Deine Aussage dazu kann ich nicht nachvollziehen.

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                        • #42
                          Nun, dass seitherige Herstellerangaben eh nie zu 100% stimmen, erleben wir doch täglich!?

                          Wenn man Kindern erklärt, dass z.B. 1000mAh ein Stundenverbrauch ist, kapieren die dessen recht schnell.
                          Somit könnten sich Herstellerangaben auch auf den Stundenverbrauch beziehen, oder Beispielangaben zu 1000mAh angeben.

                          Doch das größte Problem werden immer mehr unsere amerikanischen Verhältnisse, nichts denken und wenn etwas selbstverschuldetes passiert, wird gar noch verklagt - daher "müssen" Hersteller wohl so handeln.
                          Warum dann im Modellbausektor alles möglich ist, verstehe ich dann aber auch nicht!?

                          Denke aber mal, wenn es eine freie Akkuzellen-Wahl geben würde, würden sich die guten eh recht schnell durchsetzen und es miese schon gar nicht mehr auf den Markt schaffen/halten.

                          Zumindest finde ich fest verbaute Akkus nicht ok, überhaupt ab 10,8/12V, Beispiel Stihl oder gar Vorwerk.



                          Ditschy
                          Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                          • #43
                            Im Modellbausektor ist alles möglich weil die Dinger idR ein paar Meter von den Personen weg sind. In meiner aktiven Zeit habe ich kein Wochenende erlebt auf dem sich kein Akkupack mit einen lauten Knall oder einem Brand verabschiedet hat. Gut, da werden im Regelfall LiPos eingesetzt, die Li-Ion-Consumerzellen sind da etwas gutmütiger aber bei einer falschen Dimensionierung ist auch da ein eindrucksvolles Malheur möglich. Dabei möchte ich dann das Werkzeug tunlichst nicht in den Händen halten wenn es soweit ist.
                            Ob der Einsatz den Markt "bereinigen" wird halte ich für fraglich. Für Werkzeuge einsetzbare Hochstromzellen sind ja nur ein Einsatzbereich, es gibt dutzende Anwendungsfälle wo keine hohen Ströme benötigt werden und daher haben dann auch die für uns ungeeigneten Zellen eine Daseinsberechtigung und werden weiterhin gekauft.

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                            • #44
                              Danke euch mal für die interessante Diskussion!


                              Nun, Modellbau-Akkus rauchten doch aber nur ab, wenn Akkupacks einen zu großen Innen-Widerstand zur Elektronik-Regeleinheit (Motor/Regler) hatten ....und da manche immer mehr Leistung heraustüfteln wollen, passiert dies nun mal - ob dies nun aber Lipo- oder Ni/xx- Zellen waren, ist egal, die kann man alle zum kochen bringen.
                              Aber geknallt oder gebrannt hatt bei uns nichts, da waren wir evtl. schon etwas erfahrener und haben Lipo-Packs schon auch nach ihrer Entladerate eingesetzt.

                              Doch dies ist bei den kleinen Akku-Handwerkzeugen gar nicht gegeben. Da ist z.B. in der kleinen Heißklebepistole (ca. Entladestrom ~5A) nun mal eine 3,6V Regeleinheit verbaut und dann passt auch nur eine 3,6V Li-Akkuzelle in den Akkuschacht rein. Ob da nun eine 3,6V 2500mAh Li-Akkuzelle mit 30A eingelegt wird oder eine 3,6V 1500mAh mit 10A ist doch egal, solange die Klebepistole nicht mehr wie 5A zieht, passiert da doch nichts (und eine Sicherheitselektronik die das ganze Überwacht ist doch dann eh verbaut)?

                              Und selbst bei den Modellbau Lipo-Packs steht eine C-Rate (Entladstrom) drauf, könnte man bei den Li-Akkuzellen oder Packs im Handwerk auch mal einführen (aber auf Akku und Maschine) .... so würden Käufer sicher schnell einen Anhaltspunkt bekommen, welcher Kauf von Akkus sich rentiert (Marke oder NoName).Denn wenn ich einen 1,5Ah NoName Akku-Pack in einen 18V Akku-Winkelschleifer stecke, ist der auch recht schnell hinüber - was ist da dann bitte anders?
                              Ditschy
                              Motto: Wir sind zu arm um billig zu kaufen!

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                              • #45
                                Die technische Sachen im Detail hin oder her und ob der Akku Schaden nehmen kann lasse ich auch mal fallen. Der Hersteller gibt beim Verkauf technische Daten zum Gerät an, die ich mit anderen vergleichen kann und sehe, ob das Werkzeug zu mir passt. Wie soll der Hersteller aber diese Daten angeben können, wenn er den verwendeten Akku nicht kennt? Erwartest Du tatsächlich, dass der Kunde erst Berechnungen anstellt, um zu sehen, wie lange er mit dem Werkzeug arbeiten kann?
                                Bleiben wir bei der Heißklebepistole, die hauptsächlich von "Basteltanten" (sorry, für die Wortwahl) genutzt wird. Erzähle denen mal was von mAh oder Entladestrom. Die meisten werden dich fragend ansehen und sagen "Ich will damit eine Stunde arbeiten können."
                                Der Hersteller ist nicht mal in der Lage zu sagen "Mit einem Akku von 1500 mAh können Sie 30 min arbeiten." sodass man sich die Arbeitszeit bei anderen Akkus selbst ausrechnen kann. Unterschiedliche Akkus verhalten sich unterschiedlich und niemand wird ungetestet die Hand für solche Aussagen ins Feuer legen. Ich als Verbraucher habe daher keine Richtlinien, an denen ich das Werkzeug beurteilen und vergleichen kann.

                                Ein komischer vergleich:
                                Wenn ich mal so zurück an meinen ersten Walkman denke, hätte ich mir da fest vorgeschriebene Akkus/Batterien gewünscht. Das war ein tolles Teil mit guter Ausstattung, hat die Batterien aber regelrecht gefressen. Gäbe es damals extra Akkus vom Hersteller, hätte der genau angeben können, wie lange der Walkman genutzt werden kann. Dann hätte ich mit anderen verglichen und sicher zugunsten der Laufleistung auf die eine oder andere Sonderausstattung verzichtet.

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